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尋找一本有關於地位說的書
最近透過某些管道(國語不好，用錯詞請見諒)得知有本書叫«狗的地位說:事實與虛構»，這是中文譯名，不過這本書目前沒有中文版，用google翻譯後去找也都找不到(英文很爛)，作者和原書名也都不知道......，如果有相關資訊可以提供嗎？謝謝。<div></div> 本帖最後由 fullmoon1016 於 2014-8-27 10:34 PM 編輯
是否找這書, 我是根據中文譯名找的
Dogs: fact and fiction
Aggressive Dogs: Fact and Fiction
By: Dr. Nicholas Dodman
抱歉...連結點進去google翻譯出來，那個是有關於攻擊性的文章...... 這個議題很新鮮喔 = =
我是沒聽過有這本書.....
但是聽過這方面的~~關於地位說
很多人都誤解這套理論....更多人不知道這是什麼(包含我在內)
我所知道的是被傳授的經驗,或許也被歸類到{地位說}裡...
狗跟人與其他很多動物一樣是群體動物
在自然界裡~群體裡自然會有領導者出現
狗的天性在這一點上也跟其它群體生活的動物一樣
有追隨領導著的天性~~
如果家裡有一隻以上(其實只需要兩隻)
都不難觀察出確實有位階的變化(兩隻的時候~這個位階比較容易產生變化)
有更多隻的時候~更是明顯(多隻比較不容易產生變化)
只是有一點不太一樣....狗天性也會爭奪這些位階(尤其雄性)
甚至會挑戰領導者(狼群~猴群聽說也會有這情形)
但是通常對於體型小的~體型大的會比較有容忍性
(這可能是狗的錯覺~認為體型小就是幼犬吧?)
相對於其他動物來說:狗是比較任由幼犬撒野而較不在意的
在食物上觀察到的是位階高的會先吃,也會留一點~算是{讓}
在玩樂時很容易觀察到{壓制}展現的位階
尤其在搶奪玩具時應該是最明顯~最容易觀察到的了
當然飼主也是可以改變這個位階關係!
以玩具為例~我個人的經驗來說
當玩具被位階高的搶走~下制止口令~取回玩具~給位階低的
很自然位階高的會再次搶奪...再次下制止口令~禁止搶奪
幾次之後兩隻都明白了這個變化
想當然~~飼主可以隨時再變換回來....
只是需要考慮~位階高的在需要時會自動保護位階低的
要是刻意調整讓較弱的位階,比較強的位階高....
在緊急或急難時~會很自然的調換回來
根據傳授的人所說:狗會自然服從領導者
所以~以狗的社會來說~飼主應該盡到當領導者的責任
也應當敎狗學會並適應人的社會,並盡可能有自然的環境
畢竟~雖然狗早已馴服~終究還是動物...還是有其天性與野性存在
刻意的引導是絕對有可能引發出原始的本能的
在我個人發過的文~小小實驗中可以窺探到一點點
狗遇到蛇的反應是怎樣? http://www09.eyny.com/thread-9679363-1-1.html
即使在這種防衛天性中(幾近於抓狂狀態)我還是能取走玩具蛇
可能這方面我還是學藝不精(應該說我只會一種訓練方式)
把貴賓當土狗養~當杜賓訓練~結果就變成{寵物護衛犬}>...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div> 網妞 發表於 2014-8-30 04:41 AM static/image/common/back.gif
這個議題很新鮮喔 = =
我是沒聽過有這本書.....
但是聽過這方面的~~關於地位說
http://www06.eyny.com/forum.php?mod=viewthread&tid=9833554&page=1&extra=#pid266607130
大大自己去看<br><br><br><br><br><div></div> mazda1999 發表於 2014-8-30 04:31 PM static/image/common/back.gif
http://www06.eyny.com/forum.php?mod=viewthread&tid=9833554&page=1&extra=#pid266607130
大大自己去看 ...
很抱歉~看不懂你要表達什麼?
有實際例子嗎?
或者你想表達群體中是沒有領導者的?
PS:這個連結不是你要找的那本書,我還以為你找到了貼上來分享勒!!
其實對你有點失望~~原本想說可以交流學些東西,看來...應該沒有 = =
今天看了探索頻道出的一個專輯
主題是圈養後野放的狼群計劃~確實在紀錄片中很明顯觀察到領導者的替換
如果你只是理論在那說來說去的找人論辯.....那請自便(理論也一直都在輪替中)
我還是堅信自然界中有一定的法則存在
遵循自然法則~不過份干預{{{{{也不受新理論左右}}}}}
或許等你有實際的例子或實驗~再來討論交流好了 = = ...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div> 網妞 發表於 2014-8-30 04:41 AM static/image/common/back.gif
這個議題很新鮮喔 = =
我是沒聽過有這本書.....
但是聽過這方面的~~關於地位說
我也一直覺得像狗這種群體動物是有階級制的
以我們家的狀況來說
以前有一隻老公狗、老母狗跟小母狗(都是哈士奇)，老公狗很自然是群體裡的領導
小母狗有時調皮該該叫，老公狗吼幾聲小母狗就安靜了
後來老公狗過世了，小母狗正值壯年期，就爬到老母狗頭上
本來小母狗就會跟老母狗爭寵，老公狗過世後情況更嚴重
只要有人在旁，小母狗就會壓在老母狗身上顯示自己的地位
後來我們又領養了一隻一歲的公狗，公狗跟小母狗又生下小公狗
目前的狀況是，母狗不會去跟公狗爭地位
公狗跟小公狗因為差一歲多，兩個比較像兄弟常會玩在一起
母狗一樣會對老母狗施壓
母狗也會兇小公狗，像媽媽教訓兒子
目前公狗已經結紮了，小公狗還沒有計畫
我朋友說根據他的經驗，如果公狗沒有結紮，大概四歲的時候會開始爭地位
我自己的結論是
1.母狗公狗之間沒有爭地位問題，是不是公狗自然都會變成高位者？
2.同性狗之間會爭地位搶地盤，但結紮後似乎情況會改善
例如，我們家公狗剛到時喜歡到處小便，做記號，結紮後自然改善很多
小母狗還沒結紮所以才會一直展現自己地位？
3.位階競爭的問題可不可以透過人為去改善？像你說的從高位階者那拿走玩具
我們有訓練狗不可以爭食，但像兩隻母狗打架卻一直無法完全避免...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div> 本帖最後由 mazda1999 於 2014-8-31 09:53 PM 編輯
首先,什麼事地位說?當初是1940年代觀察被眷養的狼所舉出的,包括狼的組織是......這樣打獵時......也是......
這樣而獲取地位時......則是......
這樣......好噁......然後就可以......
這樣以及......
這樣是表示服從
但是現在發現......狼的組織性是......
這樣地位是由......
這樣的高低而自然形成的......吃東西時則是......
這樣(如果家裡同時有老犬和幼犬的就知道,兩隻會一起吃然後老狗沒吃完幼犬就會去把它吃光光,我舅舅家就是這樣)常常打架和吵鬧的是......
這樣以及......
這樣和這樣其實是為了和平而主動做出的[儀式化表現]
引用areyourdy大大的名言:人的一切行為與觀念都是表現其文化和環境
1940年當時處於第二次世界大戰這有可能是導致地位說如此容易被接受的原因
地位說的事實與否已經爭論了好幾十年近年來較為平和的訓練方式似乎開始揚眉吐氣了,但事實上仍舊敵不過大眾先入為主的觀念
...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div> 本帖最後由 Mixes 於 2014-9-1 03:49 PM 編輯
這我就無法跟大家一起討論，因為只養一隻，每次只有一隻、另外也有收寄宿，也是一隻；
就我聽一堆講座、從古早日本強調主人地位而去處罰的書.....經驗；
除了地位之外，有想過狗的行為還有其他原因！？
例如騎乘行為，訓練師經過一連串的研究結果，不只有性與地位，還有焦慮；請Google：綜觀狗狗跨騎行為。
舉例說我在台灣親眼看到的：一個講座課程，一隻對環境狂吠的小型犬，一隻受過訓練的黑狗助教，體型比小型犬再大一點。 黑狗三次由飼主牽著出場在旁邊讓小型犬 "看"，如果小型犬穩定就口頭獎勵或零食之類社會化訓練；黑狗在旁邊沒事，就趴下或跟飼主互動。 約第二次出場，黑狗對飼主有騎乘行為 (騎大腿)，大家猜猜是什麼原因？如何解決？ 第三次出場，晃一晃又是騎乘，這又怎麼回事？飼主絕對不會隨便把狗抱起來的那種人。
答：訓練師認為狗狗出現焦慮的狀況，請帶離現場出休息，然後就把狗牽到座位最後面，我們看不到牠。 沒有第四次，牠就出場三次。
地位說，那~黑狗為何不會去追小型犬，小型犬太煩一直看著黑狗，為何黑狗不會去騎小型犬，主人沒有處罰狗。
當腦中只有一個答案，就很容易套用到所有的行為，而掩蓋真正的問題，那個真正問題永遠都不會被解決。
亂尿尿是因為壓力大，我也有親眼看過。
結紮後就沒有性激素了。
狗從一出生就會做安定訊號、就會搶奶頭；
以動物來說 (不限狗)，體弱的動物會被遺棄。
狗真的展現自己的個性，5個月大以後就會了。
我不是只有 "聽說"，有的講座會播放影片，那是真實的記錄片，不是卡通動畫。
露肚子、輕含脖子，真的是示弱？爭地位？遊戲過程中也會翻來翻去。
請Google：［動物的事 響片訓練］部落格，裏面有很多翻譯國外訓練師的研究，有討論到地位，無關響片。
當主人把狗放在什麼樣的環境、主人對狗的控制力 = 狗對陌生的動物、事物就會有不同的反應。
國外研究已證實：狼與狗是不同的生活形態、圈養的狼與野生狼又不一樣。
我只認同：對人而言，狗真是很好控制的動物！
地位說，最早是一群傳教士圈養狼犬而提出的，後來，他們自己推翻了。
...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div> yc168899 發表於 2014-8-31 07:22 AM static/image/common/back.gif
我也一直覺得像狗這種群體動物是有階級制的
以我們家的狀況來說
首先~要給大大相當高程度的讚揚0.0
光是願意分享交流已經充分展現誠意與論壇精神
並且舉出實際例子~也讓大家多了見識與了解
階級在自然界是很平常的事情,即使早已馴服眷養也難掩本性
但是透過訓練確實可以達到和平狀態
當然我們都不同意是使用暴力讓動物屈服(實際上這效果也不好.....)
如果依照我小時候到現在的觀察~地位階級我認為是存在的
而且~高位階的通常也會{保護}或者該說是{讓}位階低的
從大大分享的例子中,我能很明顯感覺到{家裡很熱鬧}
我都想帶家裡這兩隻跟你們家的一起玩了0.0
順便也可以讓狗多一些社交~~
據說:這樣充分社會化有助於狗的安定與平靜服從
最主要的是:可以消耗狗的精力(人實在沒有那麼多體力跟狗耗~~)
讓狗與狗自己去玩是很省時省力的~
我們常常一群飼主+一大群狗~人聊人的~狗玩狗的~哈哈
分享一個當作回禮@@
我家這隻公黑貴賓在6個月左右開始會跟蹤母紅貴賓
只要母的去尿尿~一定馬上又跟著尿(可能是標示地盤吧?)
也有可能是當初我是利用母的去教導公的學會在哪上廁所~~
其實我樂觀其成,因為~這樣我只需要一次清理 = = (有點狡詐喔!)
雖然都在塑膠盤上~只消往馬桶倒,舀水一沖&按下馬桶沖水......搞定 @@
我是覺得~玩樂時會搶玩具很正常,也很明顯觀察出哪一隻的位階高
人為介入是可以改變這個位階~只是未必好...(有點干預自然法則)
再說~位階低的也不見得會永遠屈服,還是會找機會試著爭奪位階
況且在緊急狀況時,比較強的會很自然取代領導地位達到保護群體的效果
也就是說~即使飼主介入改變位階,在狗群體中還是會自然改變回來
兩隻打架的情況~有很多處理方式,我當初是參考Mixes 大大與小時候的經驗
再根據這兩隻的個性去擬定要怎麼改善的
因為貴賓的玩樂&打架很不容易區分(基本上兩隻的玩樂~多數人會認為是打架)
不一定是低吼聲判斷,也未必是吠叫,以我家兩隻來說的話.....
多半會是{上排牙齒盡露,動作會更敏捷(幾乎來不及看)預備動作很明顯的攻擊姿態}
這時就需要下口令制止了~貴賓是很容易玩瘋的...也常常會玩過頭
尤其我也加入的時候~~常常雙手難敵兩張狗嘴>...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div><br><br><br><br><br><div></div> Mixes 發表於 2014-9-1 01:19 PM static/image/common/back.gif
這我就無法跟大家一起討論，因為只養一隻，每次只有一隻、另外也有寄宿，也是一隻；
就我聽一堆講座、從古 ...
我同意這句話:
當腦中只有一個答案，就很容易套用到所有的行為，而掩蓋真正的問題，那個真正問題永遠都不會被解決。
感謝Mixes 大大參與討論交流 = =
我們知道~你養一隻而已~是米克斯(就是一般人說的土狗,在此不討論純種與否)
任何品種都有好有壞~也不是重點,在牠們短短十幾年壽命中~~~
人狗之間的生活點滴~回憶~歡樂...等,這些才是重點 = =
我也認為很多情況是人根本不懂得看狗要表達的
先不說怕不怕狗,其實越怕狗越慘...很可能引發狗的追逐獵物本能...
其實狗要開咬之前都不難發現徵兆{還很明顯勒}
就說上次我帶這隻公的注射疫苗時~
獸醫覺得有點怪~跟一般狗不太一樣...打完疫苗跟沒事似的~
照樣找貓玩~照樣當自己家到處巡視....所以我們決定測試一下 = =
獸醫刻意把牠圍堵到牆角,並試圖激怒牠~剛開始只是坐著吠叫(表達不高興)
接著獸醫用手勢在狗面前揮舞,這時就看到狗前腳趴低露出上排牙齒
我們都知道狗生氣了~該停止囉!獸醫說:這隻狗很能適應疫苗
不像很多狗,打完疫苗就像生病那樣懶懶的~食慾也不太好
也不是說正常不正常~就是每隻狗對疫苗的反應都不一樣,有些比較能適應
很多時候狗都會用肢體語言表達,只是我們飼主通常了解不到10%吧?
至於~那個講座課程的例子
我想~狗天生有避免衝突的天性,當然有些狗的個性會去追逐(但是未必追體型小的)
會追逐的狗可以訓練安定平靜,但是較溫順的狗要訓練追逐會比較困難一點
例如我鄉下老家要顧果園的就選用會追的~而不會讓較溫順的去顧
在我們蹓狗團裡~我家這隻公黑貴賓也老是愛追體型比他大的柯卡~土狗~黃金~哈士奇
但是牠的剋星卻是一隻瑪爾濟斯,體型比他小大約三分之ㄧ(是完全沒輒狀態)
這幾個月的觀察發現,似乎體型也有關係~
可能狗的錯覺~認為體型小的是幼犬...所以容忍度比較大
如果以我們這個蹓狗團來套入{地位說},那麼體型應該不會是決定性因素
在將近20隻的情況下,領導地位很明顯是那隻公的紅貴賓
因為這個帶頭的動作與移動的位置來看~非常明顯
雖然這隻不是裡頭最兇的(或許還沒看過這隻兇起來是怎樣)
很多網路上的資料都未必正確,或許只是當下的個人心得,卻未必能套用所有
很多的理論一直出現,也很多被推翻
但是~人類雖然跟狗相處幾千年,還是有很多需要學習的 = =
不光是狗~其實在現在的社會裡,人與人的相處就已經很需要努力了@@...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div> 本帖最後由 Mixes 於 2014-9-1 10:22 PM 編輯
打完疫苗的確會沒事，要擔心是否有過敏，所以我的醫生會說留在醫院等15分鐘；會有什麼不同的行為問題？？只有健康問題。
｛狗前腳趴低｝怎麼像邀玩的動作？露牙齒也不全然是警告，狗狗遊戲也會露牙齒。 如果是身體僵硬像個木頭、未必會直視目標物，那要小心。
狗會追逐是天性，常見小型犬追大狗；大狗不理小狗，
凡事推給地位，有些牽強，還要考慮社會化不足、曾經與某個犬種或某個狗樣子有起衝突、生活經驗。 每隻狗喜歡的狗型會有不同。
我會覺得～常常無法解釋狗行為，就會推給 "地位"，一句話就帶過。
為何我覺得，跑第一個是兵，不是王。 當狗處於一個守衛的位置，牠就會是盡責的守衛；或者，牠很害怕，但必須站出來抵抗，人類常會覺得狗好兇，其實並不是。
狗狗有跟隨的天性，怎麼不是因為好奇而跟著前面的狗跑？
另外，還要考慮到年齡、生活環境，會有不同的反應。
還是，覺得牠很活潑、積極、會暴衝、敢挑釁別人、愛搶、會騎乘，所以是老大？？
當教幼犬或陌生的狗 "來"，如何教牠 "來"，如果牠不來，那牠不把你當老大嗎？那牠為何不 "來"？
通常我用的一招就是面對狗再用輕快的步伐倒退走，牠就會來，運用的就是跟隨或追逐的天性，讓狗狗覺得是好玩的，就會來，不需要用零食，與是否為 "老大" 無關。
我常覺得，狗就是小孩子，牠的智商、個性、脾氣； 人小孩也會咬人、用尖指甲抓人哦。
一般飼主都是靠經驗與觀察。
真正厲害的訓練師是要做數據研究，不是靠經驗、也不是用猜的，推論要有根據，最後，才是得到最可能的答案，人不是狗，也無法進入狗腦思考意識，只能做最接近的推測。 (在行為矯正的部份來說)
台灣有訓練師走這套，也問了很難的問題，要求學員做狗狗的行為分析，有人回答得出來，也可以做很仔細的生活報告，然而大部份的人都是靠經驗，我也是靠經驗與觀察 (養一隻怎麼觀察？呵~台灣狗一堆)；
我前面寫：對人類而言，狗是最好控制的動物，而訓練師在自己的狗園中管教狗，再述說狗的天性，實在沒有說服力，而且他人可以有另一種不同的解讀；
國外訓犬界受推崇的訓練師不是靠電視出名，他們不只訓犬，還有訓練其他的野生動物！(你無法向一頭鯨魚強調老大地位、鳥絕對是飛走)；而【動物的事 響片訓練】部落格訓練師是台北市立動物園志工，曾經訓練過野生動物、鳥。
Google：【地位說（Dominance Theory）的歷史和誤解】－【動物的事 響片訓練】
地位說（Dominance Theory）的歷史和誤解
作者：美國響片訓練師Melissa Alexander寫於2001年
原文出處：The History and Misconceptions of Dominance Theory 響片論壇文章
譯者：黃薇菁（Vicki）
譯文原出處：動物的事‧響片訓練奇摩部落格
譯文現出處：動物的事‧響片訓練隨意窩部落格
註：本文資訊來自伊恩‧唐拔博士的訪談，他曾以九年時間進行本文提及的犬隻社會行為研究，本文前一版本誤將一項三十年研究歸功於L. David Mech博士，應該是Frank Beach博士才對，我們已盡力設法更正該項誤植，然而，如果你知道哪裡出版了誤文，請通知編輯並要求勘誤。
其他翻譯文章，請至【動物的事 響片訓練】找。
我一點都不在乎什麼地位，"不管牠的名稱是否為 老大"，都無法解決生活問題，問題不在於牠是誰，而是牠做了什麼？牠行為的本身。
...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div> 有書可以看我就覺得很方便了
不然真的很難接觸到相關的資訊
像要教好小狗也不知從何下手
如果有翻譯成中文的書更是棒了
謝謝分享
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